عبدل باری عطوان روزنامه نگاردر گفتگو با دموکراسی ناو :
هیچ راه حل
نظامی وجود ندارد :
آیا دولت
اسلامی می تواند با بمباران امریکا ، فرانسه ، روسیه تقویت شود؟
برگردان : هاتف رحمانی
امی
گودمن : فرانسه وروسیه رشته ای از حمله های هوایی جدید روی شهر سوری رقه ،
پایتخت غیر رسمی دولت اسلامی خود خوانده ، یا داعش انجام داده اند . روسیه
اوایل امروزپس از آن که اداره اطلاعات روسیه گفت دلیل قطعی پیدا کرده اند
که یک بمب هواپیمای مسافری متروجت را ماه پیش در صحرای سینای مصرسرنگون
وتمام 224 سرنشین آن کشته شدند ، اعلام کرد ممکن است حمله ها را در سوریه
تشدید نماید . با این حال ، فرانسیس هولاند رئیس جمهور فرانسه وعده داد
حمله ها در سوریه را متعاقب حمله روز جمعه پاریس که 129نفر را کشت افزایش
دهد .
فرانسیس هولاند گفت : ضرورت نابودی دولت اسلامی مسئله ای است که کل جامعه
جهانی با آن رو در روست . از این رو من از شورای امنیت درخواست برگزاری
همایشی هر چه سریع تر را برای تصویب قطعنامه ای کردم تا این هدف مشترک همه
برای جنگ علیه تروریسم را نشان دهد .
امی گودمن
: صبح امروز ، جان کری وزیرخارجه یک روز پس از آن که رئیس جمهور اوباما
اعلام کرد امریکا وفرانسه برای افزایش تبادل اطلاعات در هدف های بالقوه
موافقت کرده اند برای ملاقات با هولاند به پاریس سفر کرد . فرانسه هم برای
اولین بارعبارت کمک متقابل اتحادیه اروپا را به کار برده ، و از شرکای خود
در ماموریت های خاورمیانه و افریقای پس از حمله های پاریس درخواست کمک
نظامی و کمک های دیگر کرده است .
در طول شب ، پلیس فرانسه 128 تجسس را هدایت کرد . فرانسه اکنون در وضع
اضطرای است ،که به مقامات اجازه می دهد تا خانه ها را هر زمان بدون اجازه
دادگاه تفتیش نمایند. هولاند تلاش می کند تا وضعیت اضطراری را به مدت سه
ماه تمدید نماید .
تعقیب فشرده برای دستگیری صالح عبدسلام ، مظنون برجسته حمله های پاریس در
جریان است . او فرانسوی زاده بلژیکی است . مقامات فرانسوی عبدل حمید ابو
عود را هم بعنوان برنامه ریز احتمالی حمله ها شناسایی کرده اند . او یک
بلژیکی با منشا مراکشی است که گمان می رود در سوریه باشد .
در حالی که فرانسه ، روسیه و امریکا سوریه را بمباران می کنند ، امریکا
علیه گسترش جنگ منطقه ای در خاورمیانه هشدار می دهد . زید راعد ال حسین
بعنوان عضو هیئت حقوق بشر سازمان ملل خدمت می کند.
زید راعد ال حسین
: روزگار تیره ای است ، روزگار پریشانی بزرگ در جهان – در جهان روابط بین
المللی . پاریس خون می ریزد . همین طور بیروت و حلب و صنعا و بیشمار شهر
های دیگر . و به نظر می رسد که پدافند علیه هرج ومرج و خون ریزی که دولت ها
در آستانه جنگ جهانی دوم برافراشتند ، قانون هایی که نوشتند و سوگندهایی که
برای وفاداری خوردند ، موافقت نامه ها و پیمان هایی که امضا کردند ، در حال
راه دادن به اقدام فزاینده یک جانبه بدون هیچ قاعده و دور اندیشی است .
برای صحبت بیشتر در باره دولت اسلامی که به داعش نیز معروف است ، ما به
روزنامه نگار قدیمی خاورمیانه عبدل باری عطوان در لندن می پیوندیم . او 25
سال بعنوان سردبیرالقدس العربی لندن خدمت کرد . او اکنون وب سایت
رای الیوم
را منتشر می کند. او نویسنده کتاب جدید "دولت اسلامی : خلافت دیجیتال" است
. او اخیرا مقاله ای هم با عنوان " امریکا اسلام رادیکال را فراهم کرد :
چگونه سیا ، جرج دبلیو بوش و بسیاری دیگر به ایجاد دولت اسلامی کمک کردند "
برای سالون نوشت . او در دهه 90 دو بار با عثامه بن لادن مصاحبه کرد .
عبدل باری عطوان به دموکراسی ناو خوش آمدی ! می توانی واکنشت را به حمله
های پاریس توضیخ دهی وبعد کشورهای غربی چگونه در حال واکنش نشان دادن به
این حمله ها هستند ؟
عبدل باری عطوان
: بعله امی ،از دو باره با شما بودن خوشحالم . یادم می آید اولین بار پس از
حمله یازده سپتامبر بود . اینجا ، پس از کشتاری که جمعه گذشته ، غروب جمعه
رخ داد صحبت می کنیم .
می دانید ، آن چه اکنون رخ می دهد ، دولت اسلامی در حال تغییر راهبرد خود
است . اکنون آن ها در حال اتخاذ فاز مدیریت بی رحمی هستند. وقتی من آن را
می گویم ، در آغاز ، آن ها می خواستند زمین به چنگ بیاورند ، چنگال خود را
در آن محکم نمایند و بعد آن را گسترش دهند. به نظر می رسد ، به خاطر بیش از
7000 حمله هوایی علیه آن ها ، تصمیم به انتقام گرفتند ، تا راهبرد القاعده
را اتخاذ کنند ، که در آغاز ظهور خود آن را محکوم می کردند . وقتی می گویم
اتخاذ راهبرد القاعده ، یعنی صدور تروریسم خود به خارج خاورمیانه به قلب
اروپا ، برای ضربه زدن به صنعت ،ضربه زدن به اقتصاد ، ارعاب مردم ، انتقام
گرفتن از فرانسه ، از ایالات متحده ، شاید بریتانیا ، که در حال بمباران
موضع آن ها در رقه سوریه و نیز در موصل و بخش های دیگر عراق هستند. از این
رو ، این راهبرد جدید آن هاست . تعجب انگیز نیست ، عملا ، که آن ها به این
راهبرد روکرده اند. انتظار آن می رفت .
آن ها در این زمینه ها بسیار زیاد سارمان یافته اند.می دانید که ، افراد
بسیاری فکر می کنند این افراد احمقند – می دانید ، نوعی ریش ژولیده ، ریش
کثیف ، شلوار وارفته . نه ، آن ها این جوری نیستند .می دانید که ، آن ها
خیلی خیلی باهوشند. آن ها باقیمانده نهاد های امنیتی ، و نیز گارد جمهوری ،
ارتش صدام حسین هستند . این افراد ، می دانید که ، زمانی که ارتش منحل شد،
زمانی که سازمان های امنیتی منحل شدند ، گارد های جمهوری ، آن ها توسط پل
برمر ، حاکم امریکایی عراق ، اولین حاکم عراق ، به خیابان ها پرتاب شدند.
می دانید که آن ها – عملا ،پرتاب شدند ، تحقیر شدند ،عقیم شدند. خوب آن ها
پشت سر تاسیس این دولت اسلامی بودند.
اکنون آن ها به مرحله دوم حرکت می کنند ، که گرفتن انتقام است . و به همین
خاطر است که ما شاهدیم 8 نفر ، یک سلول بسیار سازمان یافته ، به 6 موضع
حمله می کنند ، شش محل در پاریس در یک زمان ، در همان شب . این به معنی آن
است که آن ها کشنده اند ، خطرناکند. و این نوع – این حمله ها یکی از حمله
هایی است که توسط دولت اسلامی عملی شد . اولین مورد در تونس در یک پاتوق
بود ، که حدود 40 نفر کشته شدند . و بعد ، می دانید که ، این - پایین
کشیدن هواپیمای روسی – 224 نفر کشته شدند – برای نابود کردن صنعت توریسم در
مصر ودر تونس بود . اکنون آن ها به توریسم یا جواهر تاج اروپا ، که پاریس
است حمله می کنند ، که 70 میلیارد دلار ، در حقیقت در آمد صنعت گردشگری
برای فرانسه است . بنا بر این می دانند که چه می کنند. همان طور که گفتم ،
ان ها در حال اتخاذ راهبرد القاعده هستند. القاعده به مرکز تجارت جهانی
حمله کرد.اکنون آن ها در حال حمله به مرکز اروپا ، پایتخت اروپا هستند ، که
پاریس است . و به همین خاطر است که ویرانگر است .
امی گودمن
: آیا می توانید عبارت "داعش" را توضیح دهید ؟ شما می بینید که حتی کری
وزیر امور خارجه اکنون پیوسته در باره دولت اسلامی بعنوان آن چه او " داعش"
می خواند سخن می گوید . توضیح بده آن عبارت چه معنایی دارد .
عبدل باری عطوان
: صادقانه بگویم ، می دانید ، من واقعا وقتی که رئیس جمهور فرانسه از کلمه
" داعش" استفاده کرد غافلگیر شدم . معنی آن چیست، داعش؟ در عربی ، معنی
آن دولت اسلامی در سوریه وعراق است . همین است . دقیقا همین است . اکنون آن
ها نام دولت اسلامی را کوتاه کرده اند . چون نمی خواهند آن را دولت اسلامی
بخوانند . می دانید ، من استدلال کرده بودم ، چون کتاب من " دولت اسلامی :
خلافت دیجیتال " است . من به آن ها گفتم ، " ببین اگر اسم شما امی است ،
آیا می توانم شمارا مثلا کارول صدا کنم ؟" آن ها خودشان را دولت اسلامی نام
گذاشتند ، و ارتش اسلامی و جبهه اسلامی وجود دارد . چرا اینجا ، زمانی که
به این واقعیت می رسند ، می دانید ، آن ها می خواهند نام آن را به نام عربی
تغییر دهند، که همان معنی را دارد ؟ واقعا احمقانه است . واقعا احمقانه است
ومن واقعا از این بر خورد شوکه شدم . نام آن دولت اسلامی است . ما باید آن
را دولت اسلامی بخوانیم . مانند ایالات متحده ، که آن را ایالات متحده می
خوانیم . پس ما نمی توانیم بگوییم ، " نه این بربرمنش است " امریکا ، مثلا
، یا این برای دنیا یا همه چیز بربرمنش است . پس ، مسئله این است . داعش ،
در عربی ، مختصر شده دولت اسلامی در سوریه وعراق است . همین است . می دانید
؟ پس ، افراد بسیاری در جهان عرب ، در حقیقت ، ان ها خورشید را پنهان می
کنند ، می دانید ، تا اندازه ای – آن چه ما آن را می خوانیم ، می دانید ،
تنها بخش کوچکی از لباس یا چیزی همانند آن . وینا بر این ، این – شما نمی
توانید – شما عملا نمی توانید آن ها را با انکار اسمشان انکار کنید .
وشما عملا نمی توانید اجتناب کنید – شما با گفتن نمی توانید آن که " آن
داعش است ، نه دولت اسلامی" آن را شکست دهید . آن اسلامی است ویک دولت است
. وقتی که من می گویم اسلامی ، آن ها بدترین تفسیر از اسلام را پذیرفته اند
، وهابیت ، که از سوی عربستان سعودی در نجد سازمان دهی شد . و آن ، می
دانید ، یک دولت است ، چون تمام اصطلاحات ، تمام توصیف حقیقی دولت را
داراست . آن ها ارتش دارند، پلیس دارند، حکومت دارند ، کابینه دارند ، پول
ملی خود را دارند ، پرچم خودشان را دارند . آن ها 9 یا 10 نفر حامل شهروندی
آن ها را دارند. آن ها تاکنون مرزهای خود را دارند. و با کشورهای همسایه
معامله می کنند. آن ها به کردستان ، در شمال عراق نفت می فروشند . آن ها به
ترکیه نفت می فروشند .آن ها حتی به اروپا نفت می فروشند. بنا بر این مردم
ممکن است بگویند " نه ف نه ف آن ها یک کشور نیستند . بسیار خوب ، خدا به
همراه . اما آن یک کشور است ، و اسلامی است ، خواه دوست داشته باشیم یا نه
. می دانید ، در حقیقت این آغاز خوبی نیست . اگر مایلید این دولت یا این
پدیده ، این سازمان تروریست را بشناسید ، این شروع خوبی نیست . ما در حقیقت
مجبوریم صادق باشیم . ما باید نسبت به خودمان صادق باشیم . ما باید این
پدیده ، تروریسم را درک کنیم -
امی گودمن
– عبدل باری -
عبدل باری عطوان
: - پدیده تروریسم . ما باید آن را مطالعه کنیم ، و باید با آن بجنگیم ، نه
فقط ، می دانید ، یگوییم ، " نه ، آن داعش است " ، یا هرگز نام آن را به
درستی ذکر نکنیم . بله ، امی ؟
امی گودمن
: عبدل باری عطوان ، پاسخ از زمان حمله های پاریس – امریکا بمباران می کند
، فرانسه سوریه را بمباران می کند ، روسه دارند سوریه را بمباران می کنند .
آیا فکر می کنید پاسخ نظامی تاثیری در دولت اسلامی خواهد داشت ؟
عبدل باری عطوان
: بسیار خوب امی ، می دانید ، مسئله آن است – متاسفانه- وقتی که در باره
پاسخ نظامی صحبت می کنیم ، می دانید ، تنها نظامی – راه حل نظامی در حقیقت
کافی نیست . ما در حال تقویت دولت اسلامی هستیم . هفت هزار سورتی پرواز
توسط امریکا ومتحدان آن ها تا الان . چه اتفاقی افتاد ؟ می دانید ، دولت
اسلامی رشد کرد . آن ها توانستند تصرف رمادی در عراق را سازمان دهند ، که
سومین شهر بزرگ آن هاست ، و توانستند پالمیرا در سوریه را تصرف کنند ، که
می دانید ، یکی دیگر از شهر های باستانی معروف از لحاظ تاریخی و میراث
تاریخی است . پس ، مشکل این است . راه حل امنیتی به اندازه کافی خوب نیست .
ببینید چه اتفاقی افتاد . می دانید ، امریکایی ها می دانید ، در افغانستان
از راه حل نظامی استفاده کردند. و اکنون ف پس از 14 سال ، دارند با طالبان
مذاکره می کنند تا قدرت را به طالبان واگذار کنند. و آن ها به "سازمان
تروریستی " خواندن طالبان عادت داشتند. " ما نمی خواهیم با آن ها گفتگو
کنیم . ما باید آن ها را ریشه کن کنیم ". آن ها ریشه آن ها را نکندند. همان
مورددر لیبی . آن ها گفتند " بسیار خوب ، قذافی یک دیکتاتور خون ریز است "
. آری ، او دیکتاتوری خون ریز است . آن ها دیکتاتورها را برمی دارند = آن
ها اورا (قذافی) را بر داشتند.و چه اتفاقی افتاد ؟ هرج ومرج ، آنارشی ، خلا
با القاعده پر شد و با دولت اسلامی و دیگر رزمنده های تروریست پر شد . پس ،
مسئله این است . می دانید ، هر جا دخالت نظامی وجود دارد ، هر کجا به ویژه
دخالت امریکایی وجود دارد ، وضعیت شکست خورده وجود دارد .ما بیش از پنج
وضعیت شکست خورده در خاورمیانه داریم . چه کسی خلا را پر خواهد کرد ؟ دولت
اسلامی . و ب همین است که آن ها شاخه مصری ، در سینا دارند ، ان ها شاخه
هایی در افغانستان ، شاخه هایی در پاکستان و اکنون دولتی بسیار قوی در
سوریه دارند . و آن ها –به زودی دیده خواهد شد – در کرانه باختری و غزه
نیز شاخه دارند . پس ، مسئله این است . راه حل نظامی ، دخالت ، دخالت
نظامی ، ئر حقیقت تنها راه نیست .
ما باید در ابتدا – می دانید ، امی ، اگر به من اجازه بدهید ، اگر می
خواهید خاورمیانه را درک کنید و می خواهید درک کنید که چرا این دولت بسیار
قوی و قوی تر وقوی تر می شود ، من هفت کلمه کلیدی به شما خواهم داد.
نخست ، تحقیر . مردم با دخالت نظامی و دولت خودشان ، که می دانید ،
دیکتاتوری است تحقیر شده اند .
نومیدی ، ما بیش از یک صد میلیون نفر جوان داریم – یک صد میلیون جوان ،
حداقل ، یا استخدام تمام وقت یا نیمه وقت .
سومین کلمه حاشیه نشینی است . زمانی که امریکایی ها به عراق حمله وآن را
اشغال کردند، می دانید ، چه اتفاق افتاد ؟ آن ها فرقه سنی را به حاشیه
راندند و به فرقه شیعه برتری دادند ، کشور را طبق زندگی فرقه ای تقسیم
کردند . خوب ، این به حاشیه راندن برای دولت اسلامی در عراق ماشین جوجه کشی
ایجاد کرد .
دخالت نظامی . همان طور که گفتم ، وقتی که با وسایل نظامی در کشور های
عربی دخالت می کنید ، دولت شکست خورده خلق می کنید .
فقدان – کلمه پنجم فقدان حاکم خوب است .ما حاکم خوب در خاورمیانه نداریم .
رژیم هایی فاسد . به عربستان سعودی نگاه کنید . به منطقه خلیج (فارس) نگاه
کنید. به دیگر بخش های جهان عرب نگاه کنید ،همه جا فساد است . دموکراسی
اصلا وجود ندارد . حقوق بشری وجود ندارد .در حقیقت هیچ شفافیتی وجود ندارد
.
و بعد ، کلمه دیگر ناچیز شماری است . ناچیز شماری – می دانید ، زمانی که
دولت اسلامی در عراق وسوریه در حال رشد بود ،به آن توجه کردیم وگفتیم ،
"این پدیده ای بسیار خطرناک است " . من کتابی با عنوان " بعد از بن لادن :
نسل بعدی القاعده "نوشتم. من این (وضع ) را پیش بینی کردم . من پیش بینی
کردم ، می دانید ، سازمانی بسیار رادیکال تر از القاعده ، رادیکال تر از
عثامه بن لادن .
وبعد ، کلمه نهایی رسانه های اجتماعی است . می دانید ف مردم دیگر به رسانه
های رسمی آن چنان که عادت داشتند گوش نمی دهند. و دولت اسلامی این رسانه
های اجتماعی ، اینترنت ، توئیتر، فیسبوک ، می دانید ، گفتگوی ناگهانی ،
همه چیز را دستکاری می کند . و از آن ها به سود خود استفاده می کنند. آن ها
، می دانید ، عثامه بن لادن عملا مرد مفلسی بود ،پیرمردی که در برابر
دوربین ویدئومی نشست و بعد گدایی می کرد ، تا الجزیره یا سی ان ان آن را
منتشر کنند. اکنون آن ها نیازی به این ندارند . تنها با فشار یک تکمه ، آن
ها به میلیون ها نفر دسترسی دارند . آن ها روزانه 100.000 توئیت دارند. آن
ها 500.000 حساب کاربری در توئیتر دارند . هزارها ، می دانید ف شاید ده ها
هزارصفحه در اینتر نت – یا در فیسبوک وجود دارد .
پس آن ها خیلی خیلی ( مهم هستند) – به همین خاطر ، اگر می خواهید خاورمیانه
را بشناسید، ما این هفت کلمه را قابل ملاحظه می دانیم . (با این هفت کلمه)
ما ایده بهتری خواهیم داشت ، و خواهیم دانست چه کسی با این دولت اسلامی ،
نه تنها با ابزار های نظامی ، بلکه با ابزارهای دیگر ، با ابزارهای
ایدئولوژیک ، با ابزار های اجتماعی ، با ابزارهای اقتصادی می جنگد .
سرچشمه : دموکراسی ناو
مطلب را به بالاترین بفرستید:
مطلب را به آزادگی بفرستید:
بازگشت به صفحه نخست
