نویدنو : آنچه می خوانید گفتگوبا ژنرال
ریموند اودیرنو فرمانده ستاد ارتش امریکا است .این مطلب در سه شماره در
روزنامه اطلاعات به چاپ رسیده است . طولانی بودن آن شاید کمی کسل کننده
وحتی نا لازم باشد ، اما به دلیل آن که دورنمای سیاست های امریکا را نشان
می دهد به تحمل کردن وخواندنش می ارزد .
گفتگو با ژنرال
«ريموند اوديِرنو» فرمانده ستاد ارتش امريکا
تاکيد بر درس هاي گذشته ، آمادگي براي آينده است
*ترجمه:
محمود فاضلي بيرجندي
ا
شاره: «ريموند.
تي. اوديِرنو» در 8 سپتامبر 1954 در «راک اوي» از شهرهاي ايالت نيوجرسي
امريکا، به دنيا آمد.او از فرماندهان ارشد ارتش ايالات متحده امريکا و سي و
هشتمين فرمانده ستادمشترک ارتش آن کشور است. اوديرنو از اکتبر 2010
فرماندهي نيروهاي مشترک امريکا را تا انحلال آن نيروها در ماه اگوست 2011
بر عهده داشت. از سپتامبر 2008 تا سپتامبر 2010 فرمانده کل نيروهاي امريکا
در عراق و باز قبل از آن، مدتي فرمانده نيروهاي چند مليتي مستقر در عراق
بود. وي از هفتم ماه سپتامبر 2011 به فرماندهي ستاد ارتش ايالات متحده
گمارده شد. ژنرال اوديرنو، سال ها قبل و در دوره اي که«کاندوليزا رايس»
وزير امور خارجه امريکا بود، سمت مشاور ارشد نظامي رايس را داشت. وي در سال
2009 جايزه فرماندهي عالي را از دانشکده جنگ هاي دريايي دريافت کرد.چندي
پيش،«جيمز سيتُو»کارشناس ارشد امور امنيت ملي درشبکه «سي. ان. ان»،طي نشستي
عمومي درمحل شوراي روابط خارجي امريکا، با اوديرنو به گفتگو پرداخت. اين
نشست پيش از بروز تشنج‌هاي جديد عراق بر گزار شد.درج اين گفتگو براي مطالعه
خوانندگان گرامي،صرفا به منظورآشنايي باديدگاه‌هاي افراد
صاحب
نظر
وتاثيرگذاربرتحولات منطقه صورت گرفته ومسلمابه معني تاييدموضوعات مطرح شده
درمصاحبه نيست.
***
* (سيتو):
به ژنرال اوديرنو مي گفتم که نخستين بار شما را در «فورت هود» ديدم. سال
2003 و موقعي بود که امريکا به عراق حمله کرده و نيروهاي تحت امر ژنرال
اوديرنو، ماموريت داشتند از سمت شمال حمله خود را آغاز کنند که مجلس ترکيه
مخالفت کرد. اما نيروهاي ژنرال اوديرنو کار خود را اجرا کردند و جالب است
که حتي دستگيري صدام هم کار همين نيروها بود. آن نخستين ديدار را خوب به
ياد مي‌آورم. البته ژنرال اوديرنو پيش از آن که به فرماندهي نيروهاي چند
مليتي منصوب شود و پيش از رسيدن به رياست ستاد ارتش، از ژنرال هاي نام آشنا
و در دوره فرماندهي در عراق هم از طراحان برنامه کاهش عده نيروهاي امريکايي
در آن کشور بود. ژنرال، خوشحالم که امشب در ميان ما هستيد.
** (اوديرنو):
متشکرم. داشتم براي «سيتو» نقل مي کردم که همين روزها از سفر ترکيه برگشته
ام و آن جا به ترک ها گفتم که يادم هست 12 سال پيش گفته بوديد که با حمله
به عراق از جانب شمال مخالف هستيد. من سابقه خوبي در گوش کردن به نظرها
ندارم.
* :
اگر سخن را با بحث عراق آغاز کنيم، طبعا عجيب نخواهد بود. يکي دو هفته
اخير، يا يکي دو ماه اخير براي عراق دوره خيلي بدي بود. شاخه عراقي
القاعده، با اسم «داعش» در اين مدت فلوجه را تصرف کرد. ظرف يک ماه ، هزار
نفر کشته شدند. عراقي‌ها پارسال در همين ايام،9000 نفر کشته دادند. به اين
مناسبت مي خواهم از شما، با توجه به اين که دوره‌اي را در عراق بوده ايد،
بپرسم که به نظر شما، امکان دارد عراق از اين گرداب بيرون بيايد؟ به عقيده
شما حضور قواي امريکا در آنجا، به فرض موافقت حکومت و دستگاه رهبري عراق با
اين امر، مفيد فايده خواهد بود؟
**:
بله، اول اين که بعيد مي دانم که عراق اصلا امکان خروج از گرداب را داشته
باشد و اگر هم امکانش را داشته باشد، چه مدت به طول خواهد انجاميد،
نمي‌دانم. ما در سال هاي 2010 و 2011 براي عراقي ها، هم زمان و هم امکان
خريديم تا دولت به حرکت درآيد. آن موقع همان طور که همه مي دانيد وضع
امنيتي خيلي بد بود و خشونت ها به سرحد خطرناکي رسيده بود، اما انتخابات
شد، انتخابات خيلي محدودي شد؛ و دولت مالکي روي کار آمد.به موازات اين که
عراقي ها دست به کار شدند تا با کمک نظام پارلماني براي خودشان دولتي دست و
پا کنند، اميدهايي پيدا شد که اتحاد خوبي ميان آنها برقرار باشد، اما پس از
گذشت شش ماه يا هشت ماه از موقعي که دولت جديد روي کار آمده بود، ديديم که
اصل مساله شکل گيري دولت، با مشکل مواجه است.چيزي که واقع شد، با آن که هم
وقت داشتند و هم امکان ادامه کار تا اقتصاد را بسازندو توليد نفت را بيشتر
کنند؛ اما اصلا نتوانستند صلحي ميان گروه‌هاي مختلف برقرار کنند و شاهد هم
بوديم که گروه‌هاي سياسي عراق، بد‌جوري به همديگر بي اعتماد شده بودند.به
مرور که بي‌اعتمادي ها بيشتر شد، ديديم که جناح‌هاي ديگر پس از دو سالي که
برآمد، بناي اخذ امتياز، با بي‌اعتمادي به دولت وقت را گذاشتند و اين هم
خودش موجب توليد خشونت بيشتري شد. عده اي مي‌گويند مالکي بناي شدت عمل با
سني‌ها را گذاشت تا با ايران قرابت بيشتر حاصل کند. اينها ممکنات بالقوه
است. اما در انتهاي همه اينها، اين مساله قرار داشت که دولت حاکم نمي
توانست طوري با مسائل مملکتي کنار بيايد که نماينده همه مردم عراق باشد.
باز اين وضع که حاصل شد، عده بيشتري به سمت خشونت‌ها کشيده شدند. مي‌دانيم
که صادرات نفت عراق افزايش يافته و اين يعني که وضع اقتصادي آنها مناسب
است. اما ادامه خشونت ها موجب مي‌شود که تفرقه بيشتر شود و اين از نظر ما
موجب تاسف است. چون ما خيال مي کرديم که عراقي ها در آستانه حرکت و پيشرفت
قرار گرفته اند.به گمان خود من، عراق وضعي راهبردي در خاور ميانه دارد.
کافي است نگاهي به موقع عراق روي نقشه بيندازيد. درست در دل منطقه واقع
شده. ببينيد، همسايه هايش يکي ايران است. با کويت همسايه است. با اردن و با
سوريه و ترکيه همسايه است. موقعيتي در خاور ميانه دارد که ممتاز است. من بر
همين اساس خيال مي کردم که اگر چنين دولتي راه بيفتد و ثباتي به دست آورد،
از جايي که با ايالات متحده هم دوستي دارد، خيلي مهم خواهد بود. عراقي ها
هنوز هم با ايالات متحده دوست هستند، اما اين بي ثباتي که عراق را در بر
گرفته، همه ما را نگران مي کند.
* :
از حرف هاي شما اين طور استنباط مي شود که راه حل اين اوضاع ناگوار،اين است
که معاهده‌اي سياسي با عراق بسته شود. چه مي شد اگر قواي مختصري در عراق
باقي مي ماند؟
**
اوديرنو : بله، منظورم اين است که به عقيده من، اگر قوايي آنجا باقي بماند،
مهم اين است که اين قوا تا چه مدت مي خواهد بماند. قواي امنيتي توانسته هر
آن چيزي را که براي استقرار امنيت لازم بوده به اجرا درآورد. حال در صورت
عقد معاهده اي سياسي، نمي دانم که چنان معاهده‌اي چه اندازه تاثير خواهد
داشت و اگر ما قواي زيادي را آنجا نگذاريم، که قرار هم نيست بگذاريم،
عراقي‌ها چه قدرخواهند توانست امور خودشان را تمشيت کنند؟ برقرار کردن
امنيت در عراق، کار ماموران امنيتي خود عراق است. ما تشکيلاتي امنيتي در
عراق تاسيس کرده ايم که بتواند اين کار را انجام دهد.اين است که به عقيده
من اگر عده کمي از قواي ما در عراق بمانند، نخواهند توانست تاثيري بر شکل و
سياق اوضاع داشته باشند. تاثيرش فقط تامين اعتماد و اطمينان خواهد بود.
شايد هم در پناه حضور چنان قوايي در عراق، بتوانيم بر گروه‌هاي سياسي
تاثيراتي بگذاريم و آنها را به سمت آشتي با همديگر برانيم. تفاوت کار فقط
در همين اندازه خواهد بود، که اين هم خيلي مشکل است.
* :
صحبتها سياسي شد. شما در هر ماموريتي در عراق، عده اي از مردان و زنان
کارآمد را از دست داده‌ايد. از ابراز دلسردي نظاميان و سياستمداران کارکشته
عراقي بعد از سقوط فلوجه با خبر هستيد. در باره تشديد خشونت ها در عراق،
بعد از خروج نظاميان امريکايي از آن کشور چه مي‌گوييد؟
** :
گمان مي‌کنم شما خودتان خوب مي‌دانيد که جنگ، همه کس را طعمه خودش مي سازد.
هر يک از ما کساني را مي‌شناختيم که در جنگ کشته شده‌اند. کساني را
مي‌شناختيم که زخمي شده‌اند. با اين حساب، چه طور ممکن است که من شخصا
هزينه هايي را که داده ايم، فراموش کنم.هرکسي هم که پا به ميدان جنگ
گذاشته، از هزينه آن خبر دارد. به جهت همين آگاهي‌ها هم هست که ما
امريکايي‌ها از ورود به جنگ اجتناب مي‌کنيم. چون ما از هزينه‌هاي گران جنگ،
درست خبر داريم.اما يک حرف دارم. حرف من اين است که اگر از من بپرسند، جواب
مي دهم که مردان و زنان ارتش امريکا، به وظيفه خودشان عمل کردند و زماني از
عراق خارج شدند که آن کشور به صلح رسيده بود، ثباتي داشت و به واسطه
برقراري همان وضع مطلوب بود که آنها از عراق خارج شدند. البته شرح هزينه
هايي را که شده، نمي توان داد. مخصوصا هزينه هاي جاني. اما آنان که جان
باختند، برکاري که مي کردند، وقوف داشتند. اين پيام من از ماجراي عراق است.
البته ديدن عراق امروزي براي همه ما سخت است. براي همه ما که سالياني را در
عراق گذرانديم تا آن کشور را به جايگاه موفقيت برسانيم و موقعي آنجا را ترک
گوييم که بدانيم در جهتي که بايد، به حرکت افتاده و ما نيز همچنان در راه
توفيقات خود به پيش مي‌رويم. ديدن عراق فعلي بر همه ما گران مي‌آيد. بازاين
راهم بايد به خاطر بسپاريم که چه کارهاي خوبي در عراق صورت گرفت و چه جان
فشاني‌ها شد، و نيز اين را که هنوز در عراق خيلي کارهاي ناشده بر روي زمين
مانده است؛کارهايي که انجام آن محتاج سپري شدن سال‌هايي ديگر و بيشتر است.
پس به عقيده من، هنوز بايد عراق را زير نظر بداريم تا ببينيم اوضاع آنجا در
نهايت به چه صورت خواهد شد.
* :
سخن را به افغانستان برمي‌گردانم که موضوعي است که در اطراف آن صحبت هاي
زياد داريم. به افغانستان که بنگريد، همان مسير سقوط به گرداب خشونت، پس از
خروج قواي امريکايي را نمي بينيد؟
** :
من تازه ازافغانستان آمده ام.چند روزي آنجا بودم. قبل ازهرچيزمي خواهم
بگويم که درافغانستان هم به نظرمن کارهايي که کرده ايم،مقداري پيشرفت داشته
است.مخصوصا دردو سال اخير. ماموران امنيتي افغان متولي امورشده اند ودارند
امنيت را براي ملت خودشان تامين مي‌کنند. به نظرم ما امروز به جايگاهي
رسيده‌ايم که افغان‌ها مي‌توانند امنيت خودشان را تامين کنند. چيزي که هنوز
ندارند، اين است که نهادها و موسسات افغاني هنوز به اندازه اي نپخته اند و
نرسيده اندکه اين امور را تا مدت مديدي بر عهده داشته باشد. بنا براين به
نظرم، ما بايد در افغانستان تا وقتي که افغان ها موسساتي قوي بر پا نکرده
اند، همچنان بمانيم. اجراي پاره اي عمليات ضد تروريستي هم بر عهده ما مانده
و بايد با افغان ها در انجام اين دسته از امور هم معاونت کنيم. اين است که
به نظرم هنوز بايد در آن جا بمانيم. ماندن، نه آن که به عدد خيلي سنگيني
باشد. بمانيم
براي اين که به آنها کمک کنيم تا درتمشيت امورشان پيش تر بروند.موضوع
افغانستان مقداري فرق دارد. افغانستان آن بنياد اقتصادي را ندارد که عراق
داشت. به همين دليل است که به نظرم بايد بيشتر در آن جا بمانيم تا آنها
بتوانند قدمي به جلو بردارند. يک چيزي هم بگويم که مردم در افغانستان
متحدترند. سيماي سياسي آن جا فرق مي کند. قبيله اي است. قومي يا فرقه‌اي
نيست. به همين جهت هم، کار و روزگار آن سرزمين وآن مملکت،جنس ديگري دارد،
اما حيف که دچار آن همه تشتت و تفرقه است. گرفتاري ديگر افغان ها اين است
که امکان دارد طالبان دوباره زمام قدرت را در دستان خودشان بگيرند. اين هم
فرقي است که افغانستان با عراق از نظر سياسي دارد. چيزي که ما مي خواهيم از
بابتش خيال خودمان را راحت کنيم، اين است که بدانيم ماموران امنيتي افغاني
مي توانند جلو دستيابي طالبان به حکومت را بگيرند و گمانم که به اين هدف،
نزديک تر از قبل شده ايم.به اين جهات است که خيال مي کنم جا دارد در
افغانستان به آن چه مطلوب است، دست پيدا کنيم. گرفتاري ديگر افغانستان
مسائل اقتصادي است و علتش هم عقب افتادگي اقتصاد است. اگر چه اقتصادش در
راه توسعه افتاده، اما سرعت سير آن نسبت به عراق، به مراتب کندتر است.
* :
ادامه تجارت مواد مخدر و حتي رشد آن تجارت را هم درافغانستان داريم . حالا
به نظر شما، روابط امريکا با شخص کرزي،و نه دولت کرزي، رو به تيرگي مي رود؟
آيا بنياد اين روابط در هم شکسته، ديگر قابل ترميم نيست؟
** :
نه، اين طورها هم نيست. به نظرم روابطي است عجيب مثل بقيه اين قبيل روابط.
محيط سياسي آن جا، محيط غامضي است. مي دانيد که درموقعيت انتخابات قرار
داريم و رييس ديگري براي جمهوري افغانستان برگزيده خواهد شد. کشور در حال
گذار سياسي قرار دارد. اين است که به نظرم حواس ما خيلي بايد به آنجا باشد.
يعني خيلي مهم است که در پي انتخابات، بتوانند گذار سياسي مسالمت آميزي را
سامان دهند. در افغانستان، مساله مهم اين است که مراحل انتخابات در حال
برگزاري است. انتقال قدرتي که در پيش است، مساله مهمي است و نشان مي‌دهد که
آن مملکت دارد به پيش مي‌رود و بر عکس آن چه ما مي‌انديشيم، کاري به اشخاص
ندارد. من نظر شخص خودم را دارم. نظرهاي ديگر هم در باره مسائل افغانستان
هست. حالا نمي خواهم وارد بررسي آن نظرها شوم. حرف من اين است که الآن در
افغانستان، انتقال مسالمت آميز قدرت را شاهديم. همين خيلي اهميت دارد.
* :
در سفر اخيرتان کرزي هم ديديد؟
** :
نه، نديدم.
* :
يعني اگر روابط با افغانستان خوب مي بود، ممکن بود با او ديدار کنيد يا نه،
اينها ربطي به هم ندارد؟
** :
نه، نه، من وقتي با سمت رييس ستاد ارتش به افغانستان مي روم، فکر و حواسم
يکسره متوجه ماموران نظامي مان در آن جاست تا ببينم چه مي کنند. از دوره اي
که فرمانده قواي مستقر در عراق بودم، ياد گرفتم که لازم نيست با هر کسي که
سمتي دولتي دارد، کار داشته باشم. حالا مثلا سفير ما آن جاست، ديگراني از
مقامات سياسي هم آنجا هستند. خوب باشند. من کاري به مسائل سياسي ندارم. کار
من اين است که بررسي کنم و ببينم سربازاني که در آنجا مستقر داريم، کمبودي
نداشته باشند.
* :
به مسائل داخلي برگرديم. به مسائل پولي. اواخر پارسال از جانب شما خبري
منتشر شد که گفته بوديد در صورتي که ارتش 450هزار نفر داشته باشد، اصلا
کفايت نخواهد کرد که بتوانيد پا به جنگ بزرگي بگذاريد. اما اين روزها صحبت
از اين است که نفرات ارتشي را کم کنند و به 100 نفربرسانند. شما هنوز هم بر
همان باوريد؟
** :
بله، بر همان باورم هستم. اين را در موقع تصويب بودجه هم توضيح خواهم داد.
بايد يقين کنم که بودجه ارتش کم نخواهد شد.
* :
مي خواهيد شمار نفرات مورد نظر خودتان را حتما تامين کنيد؟
** :
بله، بودجه امسال ما کفايت مي کرد و از اين بابت ممنونيم. اما اگر بنا باشد
بودجه ما را کم کنند، براي سال بعد ديگرنخواهيم توانست کارها را به همين
ترتيب و درست پيش ببريم. ارتش بايستي هم آماده باشد، هم نيرومند،هم به روز.
اين عوامل ، هر سه بايستي همزمان مهيا باشد تا کارهاي ما دچار خللي
نشود.براي حفظ موقعيت خوبي که داريم، بايد تامين باشيم. الآن ما 60هزار
سرباز در نقاط مختلف دنيا مستقر داريم. از اين قرار که 30هزارنفر در
افغانستان داريم، 20هزار نفر در خاورميانه، و10هزار نفر هم در بقيه جاها
هستند. اين عده را بايد در مواضعي که هستند، نگه داريم و در حالي که دارند
برنامه کاهش نيروها را تصويب مي‌کنند، به طرزي عمل کنيم که خللي در کارها
وارد نشود.من واقعا نگرانم که مبادا در آمادگي قواي ما فتوري پيدا شود. اگر
بنا باشد عده قواي ما کمتر شود، ديگر چه طور خواهيم توانست کارها و
ماموريت‌‌هايي را پي بگيريم که درحال حاضر به آن عمل مي‌کنيم؟ دردورنمايي
که من مي بينم، جاي دلخوشي نيست و خيلي رک به شما بگويم ،هر روز که
مي‌گذرد، اين دور نماي ناخوش پر‌رنگ‌تر مي‌شود.
*:
نهايت نفراتي که لازم داريد چند نفر است؟ نفراتي که بتوانند در جنگ بزرگي
که مي گوييد، وارد شوند و از آن پيروز بيرون بيايند؟
** :
گمانم خودتان مي دانيد. من آمار حداقلي را مي‌گويم. گمانم نهايت عده نفرات
ما بايستي اطراف 450 هزار نفر باشد. 330 هزار نفر در قالب نيروهاي فعال
باشند،33 هزارو500 نفر، سرجمع ماموران دفاعي باشند و حدودا 95 هزار نفر هم
عدد ذخيره ها باشد.کمتراز اين، چيزي است که واضح است ما را در معرض خطر
مي‌اندازد، اما خوب، کافي است. براي انجام مقاصدي که داريم، کافي است. اگر
عده را 430 هزار نفر بگيريم به زيان ماست. همان 30 هزار نفر اضافه، باعث
تفاوت خيلي مهمي در بنيه ما مي شود. به ياد داشته باشيد که در ارتش با تنزل
نيرو مواجهيم. منظورم اين است که حدود 20 درصد نفرات ارتش هميشه در کار
اداره امور آنند. مثل آموزش سربازان تازه وارد، آموزش افسران، اداره ارتش
وامثال اين کارها.با اين حساب است که مي گويم داشتن30هزار نفراضافه، تفاوت
شگرفي به بنيه رزمي ما مي‌دهد.اين است که به نظرم داشتن450 هزار نفر براي
ارتش کفايت مي کند.
* :
اين جا ترديدي پيش مي آيد. ببينيد، درعصري که نيروهابايد چابک تر و چالاک
تر باشند، در عصري که نيروهاي ويژه بيشتر به کار مي آيند، داشتن 450 هزار
نفر يا 420 هزار نفر چه دردي را از امريکا دوا خواهد کرد؟ يعني اگر گرفتار
نبرد پر دامنه اي بشويد، با اين نيروها چه کار مي کنيد؟
** :
خوب، حالا دوباره بايد بپرسم اگر سه چهار درگيري داشته باشيد که همزمان در
اطراف دنيا شما را مشغول مي کند، چه خواهيد کرد؟ چه خواهد شد؟ نمي دانيم.
منظورم اين است که راحت مي توان گفت که نمي خواهيم امريکارادرگيرجنگ ديگري
ببينيم.من همين سخن را دردهه 1980 هم شنيده ام، در دهه 1990 شنيده ام، در
دهه 2000 شنيده ام و هنوز هم اين سخن شنيده مي شود.چيزي که مرا نگران مي
کند و در اين سه چهار ساله هم تجربه اش کرديم، اين است که از کجا مي شود به
عقب برگرديم و توازني را در ارتش حفظ کنيم تا در نهايت، بتوانيم به آنچه
ملزومات کار آينده ماست، دست يابيم. اين مرا نگران مي دارد.ما از دهه 1940
تا به امروز شاهد استقرار نيروهاي زيادي، مخصوصا از نيروهاي ارتش امريکا در
ممالک مختلف بوده ايم. اين است که نمي گويم ديگر نيروهاي ما، در جايي مستقر
نخواهند شد. مي دانيد که مثلا در کره شمالي با رهبر جديدي رو به روييم ؛
رهبري جوان و غير قابل پيش بيني ونمي دانيم چه عملي از اين رهبر سر خواهد
زد.به خاورميانه که نگاه مي کنم و به آن چه در سوريه مي گذرد، دو پديده را
مي بينم که ظهور کرده است. يکي اختلاف سني و شيعه است که در سرتاسر آن
منطقه در حال قوت گرفتن است و موضوعي است در خور نگراني زياد. نگران قوت
يافتن و افزايش افراط گرايي هم هستيم که دارد بر جاي آن چيزي مي رويد که
گمان مي کرديم نهضت مثبت بيداري خواهد بود. اين نهضت، هنوز هم مي تواند
مثبت شمرده شود، اما پاره هايي از آن، در حال جدا شدن از اصل خود است و
پاره هايي هم تبديل به افراط مي شود و مثلا در ليبي نقش ايفا مي کند، يا آن
چنان که در مصر مي بينيم ،در صورت افزايش حمله ها و خشونت ها خودش را نشان
مي‌دهد. در سوريه هم همين افراط مشاهده مي شود. در لبنان هم نمودهايش را مي
بينيم و همچنين است در عراق.اين است که زمان، زمان آن نيست که به شما بگويم
اوضاع در عين صلح و صفاست و بر همين منوال هم خواهد گذشت و بنا براين، لازم
نيست که ارتشي در کار باشد. يااگر هم ارتش داشته باشيم، ارتشي کوچک بسنده
است، چون ديگر ارتش بزرگ به درد نخواهد خورد. يعني گمان نکنم اصلا بشود اين
بحث را کنار گذاشت. داشتن ارتش قوي، لازمه بازدارندگي است تا به ديگران
بفهمانيم که نمي توانند دست به هر کاري بزنند.گمانم، اگر ارتش خيلي هم کوچک
شود، ديگر با چنان ارتشي از عهده ماموريت ها برنمي‌آييم و ممکن نخواهد شد
که جلواتخاذ تصميمات نامناسب را بگيريم. اما يک مطلب هست که خيلي نگران
آنم. ببينيد، اگر به تاريخ جنگ ها نگاه کنيد، سرشار است از تصميمات و حساب
و کتاب هاي نا به جا، يا خطاهايي که فرماندهان کرده اند و ناشي از اين بوده
که يا نفرات و ابزارهاي مناسب نداشته اند، يا اراده لازم را نداشته اند. پس
مهم مي شود که ما توان خودمان را آن قدر کم نکنيم که مجبور شويم تصميمات
نامناسب بگيريم.حالا که در اين باره صحبت مي کنيم، حرف اينجاست که ارتش ما
و وزارت دفاع ما به سياست هاي ما در امر بيمه شباهت مي برد. حالا اشکال
سياست هاي ما در بيمه: وقتي به شما پيشنهاد بيمه مي شود، چه مي گوييد؟ مي
گوييد نمي دانم؟ يعني هر چه بگويند، بابت بيمه مي پردازيد؟اما وقتي روزي مي
رسد که به بيمه احتياج پيدا مي کنيد، با خود مي گوييد، آن روز چرا پولي را
که طلب مي کردند، ندادم؟ ما حالا گرفتار چنين مشکلي هستيم. مردم مي گويند
چرا اين همه مخارج دفاعي و نظامي ما زياد است.اين همه مخارج لازم نيست. وضع
هم طوري است که نمي توانيد به مردم بگوييد حالا تا يک سال ديگر، دو سال
ديگر، چهار سال ديگر منتظر بنشينيد تا اتفاقي بيفتد و آن وقت خواهيد فهميد
که مخارجي که شما مردم مي گفتيد زياد است، زياد نبود. برعکس، لازم هم
بود.اين است که وظيفه داريم در باره بودجه نظامي توضيح درست به مردم بدهيم
، خودمان هم بفهميم که هرجا لازم است بودجه کم شود، کم کنيم. اما تا جايي
که توانايي ما را تحت تاثير نگذارد و امکان پاسخ متقابل را درمواقع لزوم،
از دست ندهيم.
* :
اين جا ترديدي پيش مي آيد. ببينيد، درعصري که نيروهابايد چابک تر و
چالاک‌تر باشند، در عصري که نيروهاي ويژه بيشتر به کار مي‌آيند، داشتن 450
هزار نفر يا 420 هزار نفر چه دردي را از امريکا دوا خواهد کرد؟ يعني اگر
گرفتار نبرد پر‌دامنه‌اي بشويد، با اين نيروها چه کار مي‌کنيد؟
** :
خوب، حالا دوباره بايد بپرسم اگر سه چهار درگيري داشته باشيد که همزمان در
اطراف دنيا شما را مشغول مي‌کند، چه خواهيد کرد؟ چه خواهد شد؟ نمي‌دانيم.
منظورم اين است که راحت مي توان گفت که نمي‌خواهيم امريکارادرگيرجنگ ديگري
ببينيم. من همين سخن را دردهه 1980 هم شنيده ام، در دهه 1990 شنيده ام، در
دهه 2000 شنيده ام و هنوز هم اين سخن شنيده مي شود.چيزي که مرا نگران مي
کند و در اين سه چهار ساله هم تجربه اش کرديم، اين است که از کجا مي‌شود به
عقب برگرديم و توازني را در ارتش حفظ کنيم تا در نهايت، بتوانيم به آنچه
ملزومات کار آينده ماست، دست يابيم. اين مرا نگران مي‌دارد. ما از دهه 1940
تا به امروز شاهد استقرار نيروهاي زيادي، مخصوصا از نيروهاي ارتش امريکا در
ممالک مختلف بوده‌ايم. اين است که نمي گويم ديگر نيروهاي ما، در جايي مستقر
نخواهند شد. مي دانيد که مثلا در کره شمالي با رهبر جديدي رو به روييم ؛
رهبري جوان و غير قابل پيش بيني ونمي دانيم چه عملي از اين رهبر سر خواهد
زد.به خاورميانه که نگاه مي کنم و به آن چه در سوريه مي گذرد، دو پديده را
مي بينم که ظهور کرده است. يکي اختلاف سني و شيعه است که در سرتاسر آن
منطقه در حال قوت گرفتن است و موضوعي است در خور نگراني زياد. نگران قوت
يافتن و افزايش
افراط‌گرايي هم هستيم که دارد بر جاي آن چيزي مي‌رويد که گمان مي کرديم
نهضت مثبت بيداري خواهد بود. اين نهضت، هنوز هم مي‌تواند مثبت شمرده شود،
اما پاره هايي از آن، در حال جدا شدن از اصل خود است و پاره هايي هم تبديل
به افراط مي شود و مثلا در ليبي نقش ايفا مي کند، يا آن چنان که در مصر
مي‌بينيم ،در صورت افزايش حمله‌ها و خشونت‌ها خودش را نشان مي‌دهد. در
سوريه هم همين افراط مشاهده مي‌شود. در لبنان هم نمودهايش را مي بينيم و
همچنين است در عراق.اين است که زمان، زمان آن نيست که به شما بگويم اوضاع
در عين صلح و صفاست و بر همين منوال هم خواهد گذشت و بنا براين، لازم نيست
که ارتشي در کار باشد. يااگر هم ارتش داشته باشيم، ارتشي کوچک بسنده است،
چون ديگر ارتش بزرگ به درد نخواهد خورد. يعني گمان نکنم اصلا بشود اين بحث
را کنار گذاشت. داشتن ارتش قوي، لازمه بازدارندگي است تا به ديگران
بفهمانيم که نمي توانند دست به هر کاري بزنند.گمانم، اگر ارتش خيلي هم کوچک
شود، ديگر با چنان ارتشي از عهده ماموريت‌ها برنمي‌آييم و ممکن نخواهد شد
که جلواتخاذ تصميمات نامناسب را بگيريم. اما يک مطلب هست که خيلي نگران
آنم. ببينيد، اگر به تاريخ جنگ ها نگاه کنيد، سرشار است از تصميمات و حساب
و کتاب هاي نا به جا، يا خطاهايي که فرماندهان کرده اند و ناشي از اين بوده
که يا نفرات و ابزارهاي مناسب نداشته اند، يا اراده لازم را نداشته‌اند. پس
مهم مي شود که ما توان خودمان را آن قدر کم نکنيم که مجبور شويم تصميمات
نامناسب بگيريم.حالا که در اين باره صحبت مي کنيم، حرف اينجاست که ارتش ما
و وزارت دفاع ما به سياست‌هاي ما در امر بيمه شباهت مي برد. حالا اشکال
سياست‌هاي ما در بيمه: وقتي به شما پيشنهاد بيمه مي شود، چه مي گوييد؟
مي‌گوييد نمي دانم؟ يعني هر چه بگويند، بابت بيمه مي پردازيد؟اما وقتي روزي
مي رسد که به بيمه احتياج پيدا مي کنيد، با خود مي گوييد، آن روز چرا پولي
را که طلب مي کردند، ندادم؟ ما حالا گرفتار چنين مشکلي هستيم. مردم مي
گويند چرا اين همه مخارج دفاعي و نظامي ما زياد است.اين همه مخارج لازم
نيست. وضع هم طوري است که نمي توانيد به مردم بگوييد حالا تا يک سال ديگر،
دو سال ديگر، چهار سال ديگر منتظر بنشينيد تا اتفاقي بيفتد و آن وقت خواهيد
فهميد که مخارجي که شما مردم مي گفتيد زياد است، زياد نبود. برعکس، لازم هم
بود.اين است که وظيفه داريم در باره بودجه نظامي توضيح درست به مردم بدهيم
، خودمان هم بفهميم که هرجا لازم است بودجه کم شود، کم کنيم. اما تا جايي
که توانايي ما را تحت تاثير نگذارد و امکان پاسخ متقابل را درمواقع لزوم،
از دست ندهيم.
*
به نظر شما اين حرف ها به گوش شنوايي در کاخ سفيد مي رسد؟
**
بله، ميرسد. يعني به گمانم اين مساله سختي است. اما درست که ببينيم، نخستين
قدم همان است که در آنجا پي به اهميت مساله ببرند. اين است که من اميدوار
هستم تا سال 2015 يا 2016 اين سخنان در آنجا گوش شنوا پيدا کند. ما هم
داريم تلاش خودمان را مي‌کنيم. اما متذکر شده باشم که گمان ندارم تجزيه
بودجه متوقف شود. چيزهايي هست که بايد از آن بهره ببريم تا کارآمدي خودمان
را بيشتر کنيم. اما من مي‌گويم بايد مواظب باشيم ارتش تاآن اندازه کوچک
نشود که توان خود را براي رسيدن به مقاصد يا براي مقابله و بازدارندگي از
دست بدهيم.
*
حالا لحظاتي محور صحبت را به آسيا ببريم و سخني را تکرار کنم که هر چند
ديگر کهنه شده، اما بايدآن را بگويم. با عطف به موضوع تجديد موازنه قوا،
نقش ارتش در آسيا چيست؟ شما خودتان خيال مي کنيد با توجه به همه قضايايي که
در آسيا جريان دارد، با توجه به قضاياي خاورميانه، بحث تجديد موازنه قوا،
اصولا هنوز محلي از اعراب دارد؟
**
بله. تجديد موازنه قوا اصطلاح درستي است، چون گمان مي کنم اتفاقاتي مي
افتد. ببينيد، بايد يادتان باشد که مخصوصا در10 ـ 12 سال گذشته، ارتش و همه
واحدهاي آن، وارد دو جنگ شدند و بخش عظيمي از توان خود را در خاورميانه
پياده کردند. پس نمي توان گفت که حالا بايدبه يکباره تغيير رويه و توانايي
هاي خود را به منطقه اقيانوس آرام انتقال بدهيم. بلکه درست آن است که تجديد
موازنه قوا را کماکان پي بگيريم، چون ما از اقيانوس آرام، کلا دست کشيديم
تا بتوانيم به خاورميانه بپردازيم. براي شما مثالي از ارتش مي زنم. شمار
سربازان ما در فرماندهي اقيانوس آرام حدود 82 هزارنفر است،اما درخلال جنگ
عراق وافغانستان، حدود نصف اين عده را به خاورميانه منتقل کرديم. از 2013
کار ديگري راشروع کرديم تا ديگر چنان تواني را در افغانستان درگير نکنيم.
حالا کل نيروي فرماندهي اقيانوس آرام دوباره در جاي خودش مستقر شده است.
يعني حالا همه 82 هزار نفر نيرو، سر جاي خودشان هستند و دارند نقش مهم
خودشان را ايفا مي کنند.
*
يعني در کره و در اوکيناوا؟
**
بله. کره و هاوايي و کرانه هاي غربي ايالات متحده، همه محل استقرار نيروهاي
فرماندهي اقيانوس آرام است و در آلاسکا و در ژاپن هم نفر داريم.اما چه مي
کنيم؟ نخستين کارمان اين بوده که ارتش رتبه رييس ستاد مشترک را به چهار
ستاره ارتقاء داد. حالا اهميت اين چيست؟ هدف ما اين است که مجموعه اي را در
امر تجديد موازنه فراهم آوريم. براي مقاصد انساندوستانه، براي مقابله با
حوادث غيرمترقبه،براي ارتقاي آموزش باهمپيمانان ما و براي واکنش به حمله
هاي احتمالي.اين است که تجديد موازنه وبازسازي سامانه آن اهميت داردواين
يعني حفظ توان ما درمنطقه آسيا واقيانوس آرام.اهميتش را وقتي بيشتر
درخواهيد يافت که بدانيد جنبه اقتصادي واهميت سياسي هم دارد.مهم است که
همکاري با همپيمانان خود را در آن منطقه پي بگيريم و ارتش هم مانند بقيه
ادارات و دستگاه ها، نقش خودش را بازي کند.مي دانيدکه درمنطقه موردبحث،
اقيانوس گسترده اي هست. پس حضور دريايي گسترده اي را طلب مي کند.اين طورکه
ببينيم، خواهيم ديد که توان همکاري با ديگر ارتش‌هاي منطقه و بنا نهادن
روابط باآنها،اهميت بسزا پيدا مي‌کندوارتش هم مسئوليت خطيري درنظم و نسق
دادن به آن صحنه دارد. چون ارتش است که بخش عظيم تدارکات، بخش عظيمي از
امکانات فرماندهي و کنترل، بخش عظيمي از توان موشکي و بخش عظيمي از توان
مهندسي را در منطقه يادشده، تامين مي کند.اين است که تجديد موازنه خيلي
اهميت پيدا کرده است.
*
من دو سال گذشته را در چين به سر برده‌ام. در چين ، نه در همه جايش، تصور
بر آن است که امريکا ديگر نمي تواند محوريت خودش را حفظ کند.
**
به گمان من چيني ها خيلي با دقت دارند ما را رصد مي کنند و مترصدند تا
ببينند ما چه مي کنيم. همه ما فرماندهان نظامي،مدتي را در منطقه اقيانوس
آرام بوده ايم. من تصميم دارم 10 روز مرخصي بگيرم (اين البته مدت زمان قابل
توجهي ازعمر من است) و به کشورهاي چين و ژاپن و کره بروم تا بار ديگر بر
اهميت منطقه اقيانوس آرام و به چيني ها تاکيد کنم که ما دوست داريم در آن
منطقه با آنها همکاري کنيم و نيز با کره و ژاپن که متحدان ما هستند. من در
تايلند هم بوده‌ام. به استراليا هم رفته ام. ببينيد، اين يعني که از نظر
ما، ادامه همکاري ها اهميت والايي دارد.
*
درارتش امريکا مشکلات و دردسرهاي فراواني شکل گرفته است از قبيل ضعف
فرماندهي، سوء رفتارهاي جنسي که نمونه اش گزارش اخير آسوشيتدپرس است که مي
گويد از سال 2005 تا 2013 ، هزار مورد تخلف جنسي در ارتش صورت گرفته، سوء
استفاده مالي و چندمورد ديگر. بايد از شما که در دل همه اين مسائل بوده و
هستيد،بپرسم که به نظر شما ارتش امريکا دچار بحران فرماندهي نشده است؟اگر
شده، بگوييد که دروراي اين بحران،چه مسائلي مي بينيدواين بحران از کجاناشي
مي‌شود؟
**
اول اين که بله، درست است و من هم بروز بحران فرماندهي يا رهبري را در ارتش
قبول دارم. اما بايد به چند مساله توجه کنيم. ببينيد، من وقتي با افسران و
سربازانم صحبت مي‌کنم، صحبت در باره سلاح و استفاده از سلاح و راه‌هاي اين
استفاده است، اما علاوه بر اين، در باره سه چيز ديگر هم صحبت مي‌کنم:لياقت،
تعهد و منش.اين سه کلمه ، اساس هر کاري است که مي‌کنيم. ما در هر کاري که
به آن مبادرت مي‌کنيم، بي‌ترديد بايد عنصر لايقي باشيم، زيرا ملتي به ما
اعتماد کرده و سر رشته امورش را به دست ما سپرده است. بعد اين است که بايد
تعهد داشته باشيم. تعهد به همديگر و به کاري که بر عهده ما گذاشته شده است.
تعهد به سازمان خود. تعهد به ارزش‌هاي اخلاقي و معنوي مملکت خود و بعد مي
رسيم به منش. ممکن است فرد، فرد لايقي باشد و برترين تعهد را داشته باشد،
اما فاقد منش لازم باشد.درآن موقع، ديگرآن فرد،فردي نيست که بتواند
ماموريتي راکه به اومحول شده، درست به انجام برساند. اين است که ما به اين
مساله در همه سطوح وبرهمه افراد نظارت مي کنيم؛از وقتي که واردارتش مي شويد
تا روزي که به درجه سپهسالاري ارتقاء مي يابيد.اين را گفته باشم که گاه
افرادي داريم که وفقي بااين معيارها ندارند. نمي شودعده فراواني را که
مطابقت و موافقت با معيارها دارند، فداي اين عده قليل بکنيم. خيلي روشن به
همه مي گوييم که عناصر نامطابق و ناموافق را لازم نداريم. در اين امرهم
خيلي جديت به خرج مي دهيم. يعني به يک معنا در درون ارتش، نبردي دائمي در
اين خصوص برپاست. جاي نگراني هم ندارد. بايد دائما مراقب احوال خود و بقيه
نيروها باشيم و خطا را اصلاح و جبران کنيم. خيلي هم اين مساله در نظر ما
اهميت دارد و جدي تلقي مي‌شود.
*
من دوست دارم همچنان وقت جلسه منحصرا در اختيارم باشد و شخصا هر چه سئوال
دارم از شما بپرسم، اما درستش اين است که اين طور نکنم و از حاضران بخواهم
که اگر سئوالي دارند، طرح کنند. پس از شما حاضران خواهش مي کنم بفرماييد:
«جف
بيالوس» هستم. وکيل خصوصي که قبلا در پنتاگون کار مي کردم. سئوالم مربوط به
ماموريت و نقش ارتش است. آيا ارتش تجاربي را که از جنگ‌هاي پيشين آموخته
بود، کنار نهاده است. چون گويا گرايشي هست که ارتش را با شمار نيروهاي هرچه
بيشتر واردميدان هاي جنگي بکنند.عقيده فرماندهي ارتش در اين باره چيست؟
**
پرسش بسيار خوبي کرديد و خيلي تشکر مي‌کنم. اول بايد بگويم که من سخت مشغول
درس گرفتن از تجربياتي هستم که در طول 12 سال گذشته آموخته ايم تا آن را
دستمايه نگاه به آينده کنم. اين کاررابه چندروش انجام مي دهيم.يکي اين که
به تازگي راهبرد جديدخود را درامررهبري يا فرماندهي منتشر کرده ايم. اين
راهبرد بر پايه «رهبر محوري» و دارا بودن قابليت تطابق، انعطاف، و انطباق
با وضع جاري تکوين يافته است، زيرا به باور من ميدان جنگ‌هاي آينده، ميداني
خواهد بود به مراتب غامض تر از ميدان‌هايي که تاکنون ديده و ازسرگذرانده
ايم. ميداني مرکب از شورش‌ها، نبردهاي نامتقارن، نبردهاي متعارف و ترکيب
همه اينها با هم در محيطي بسيار غامض که در آن اطلاعات هم با سرعت بسيار
بسيار زياد تغيير مي‌کند. ما متوجه اين نکات هستيم و پا به پاي اين که
رهبري تازه خود را پي مي‌ريزيم، به اين مسائل توجه داريم.دوم اين که به
تازگي دکترين جديدي را انتشار داده ايم. نخستين بار در 20 سال اخير است که
دکترين کامل خود را منتشر کرده ايم. اين دکترين بر دروس گذشته تکيه دارد.به
موازات اين که مراکز آموزشي خود را بر پا مي‌داريم، حالا مي خواهد مراکز
آموزش فرماندهي باشد يا آموزش سرباز، محيطي شکل مي‌دهيم که غامض و چند وجهي
باشد. چون ما بايد باجنگيدن درمحيط‌هاي غامض وچند وجهي آشنا باشيم.يعني مهم
اين است که بردرس‌هاي گذشته تاکيد کنيم تا بتوانيم براي آينده آماده باشيم.
*
ژنرال،من«ميتسي ورتايم»هستم ودردوره کارشناسي ارشددرمدرسه علوم دريايي درس
مي‌خوانم. من سال 1977 وارد پنتاگون شدم. در آن موقع محيط خيلي ساده اي در
آن جا حاکم بود. در آن موقع ما مخالفي داشتيم که مي دانستيم دنبال چيست.
کارمان هم معلوم و راحت بود.اما حالا همان طوري که خودتان به درستي
گفتيد،محيط غامضي شکل گرفته است.يعني نظامي امروزبايد فرهنگ هاوزبان‌ها و
احساسات مختلف را بياموزد تا بتواند درست رهبري کند. مي خواهم بپرسم وقتي
در دنيا 193 کشور داريم که عضو سازمان ملل متحد هستند، مي‌خواهيد فرمانده
يا سرباز خود را بر چه منوالي تربيت کنيد؟ برنامه آموزشي خود را چه گونه
تعريف مي‌کنيد؟
**
چه سئوال سختي. بله، قبول مي کنم که نمي‌توانيم عناصر خودمان را براي کار
يا جنگ در 193 کشور تربيت کنيم. واضح است که چند کشور را که بيشتر با ما
طرف هستند انتخاب کنيم. به همين جهت هم در آموزش نيروها، بر تربيت
فرماندهان تکيه مي‌کنم. در اين زمينه ناگفته نگذارم که حتمالازم نمي‌آيدکه
فرهنگ هاي همه ملت‌ها را بياموزيم. بلکه بايد زيربناهاي اجتماعي و اقتصادي
را بشناسيم ومهم تر از اينها،همان نکته است که کارهاي خود را در عصري انجام
مي دهيم که در آن اطلاعات با سرعت زياد حرکت مي کند ودرچنين محيطي، بايد
طرزکار خود را درست بدانيد و بيشتر برجوانب کارتان اشراف داشته باشيد.معني
اين سخن آن است که زمان تصميم گيري‌هاي غيرمتمرکز فرا رسيده است.
از امروز به بعد، هر گاه که پا به جنگي گذاشتيم، بايد بدانيم که تصميم ها
به مرور به صورت غيرمتمرکزترازقبل اتخاذ مي‌شود.معناي ديگراين سخن آن است
که زمانه اتخاذ راهبردهاي کلان و پياده کردن طرح هاي کلان در جنگ ها به سر
رسيده است. اکنون وقتي بخواهيم دست به حمله بزنيم،بايددرنظربداريم که
عمليات به صورت غيرمتمرکزاست وبايدافسران خودرابرهمين مبنا وبا اين نگاه
تربيت کنيم تا (بازمي‌گويم) افسراني داراي انعطاف باتوانايي انطباق
باربيايند.بايدبه نيروها روش فکرکردن رابياموزيم.داشتن توان تفکردرمواقع
بروزبحران،مساله مهمي است. نيروبايدبياموزد که در دل مواقع گرفتاري وتحت
فشارقرارگرفتن،اطلاعات لازم راباسرعت گرد آورد و با سرعت بينديشد و تصميم
بگيرد که بهترين يا مناسب‌‌ترين راه عمل کدام است.يکي ازچيزهايي که در10ـ
12سال گذشته آموخته ايم،اين است که فقط به دنبال اين نرويم که چه اتفاقي
افتاد،بلکه به دنبال اين برويم که اتفاق يادشده،چرا افتاده است؟ يعني در
آموزش نيروها، مهم، آموختن تفکر به آنهاست.ممکن است با رخدادي روبروباشندکه
ماهيت نظامي دارد.ممکن است ماهيت آن ديپلماتيک باشد، يامرکب ازهردواين
ماهيت‌ها باشد و بايد اين را بشناسند و بفهمند. من بارها گفته‌ام که وقتي
خودم سروان بودم با دشواري‌ها و گرفتاري‌هايي مواجه نبودم که سروان جوان
امروزي دارد. علت هم همين ماهيت غامض محيطي است که او امروز در آن به سر مي
برد.چيزي که خيلي برايم درس آموزي داشت در
عراق بود.
سال 2003که به عراق رفتيم، هرکاري مي خواستيم،مي‌کرديم.طولي نکشيدکه رژيم
صدام را
برانداختيم و اداره مملکت به عهده ما افتاد.درچنين مقطعي،هيچ اطلاع يا
نشانه‌اي ازآن مملکت و
مردم نداشتيم و نمي‌دانستيم جامعه عراقي دردرون خودش چه آسيب‌هايي ديده وچه
عواقبي ازآن متوجه ماخواهد بود. حتي تاآن روزکه درداخل عراق بامسائل
آنجاگرفتارشديم،اصلا به اين که چه چيزهايي پيش خواهد آمد، نينديشيده بوديم.
اين است که ديگرنبايدبگذاريم اوضاعي مثل آن زمان دوباره شکل بگيرد.براي
همين هم کاري که ازآن به بعدشروع کرديم،واردکردن نيروهادرمسائل محلي است که
به آنجااعزام مي‌شوند.به اين شکل توانستيم درارتش تخصص‌هايي درباره مسائل
منطقه به دست آوريم.حال ممکن است بسته به هرعملياتي،متخصصاني راجابه جاکنيم
وبه محل ببريم که باآن عمليات ومحلش آشنايي دارند.اين درسي است که گرفته
ايم،چون همانطورکه گفتيد
،
اين مساله خيلي سختي است.
*بااين
سخنان که گفتيد،مي خواهم بپرسم روابط خودراباوزارت خارجه،برچه مبنايي پيش
مي‌بريد؟
**
بخشي ازنيروهايي راکه مسائل محلي مي‌آموزند،باوزارت خارجه مرتبط مي
کنيم.بگذاريدمثالي نقل کنم که واقع شده است.امسال شماري ازنظاميان درباره
امورافريقا آموزش ديدند.يعني سربازاني داريم که درمسائل
افريقاواردشده‌اند.98ماموريت مستقل به اينهاداديم.همگي باسفارت مادرمحل وبا
بخش افريقايي وزارت امور خارجه مرتبط شده بودند.اين رويه موجب شد که تجربه
کار،بين ارتش و وزارت خارجه هم تقويت شود و توسعه پيدا کند.
*
درقبال نيروهاي نظامي همپيمانان امريکاچه برنامه هايي داريد.مثلاانگليسي
هادربصره هستند. کانادايي هادرقندهارند.مي خواهم بدانم مخصوصادرقبال
نيروهاي زميني ارتش هاي همپيمان،چه برنامه اي داريد؟
**
بله،پرسش خوبي کرديد.جوابم به شمااين است که درجنگ افزارهاي آينده،دومساله
داريم،اما شما هم مي دانيدکه براي ماخيلي گران تمام مي شود که بخواهيم به
صورت مستقل وارد جنگ ها شويم. به عقيده من هرکاري که مي کنيم،بايد زمينه
مشترک داشته باشد.
درقالب بين سازماني، بين دولتي يا چند دولتي اجرا شود. اين راه و روش ما
براي انجام اموردر آينده است.مشکل اين است که درجايي که همه دوست دارندآن
رانديده بگيرند،همپيمانان وشرکاي ما،بيش ازماعده نيروهايشان راکم مي
کنند،درحالي که قبلاهم نيروي آنهاکمترازمابود.وقتي اين کار را مي‌کنند،کار
بر‌ما دشوار‌تر مي‌شود و نمي‌توانيم بفهميم که چه تواني دارند.
من ازاين بابت نگرانم.يعني نمي دانيم که برچه همپيمانان يامتحداني تکيه
داريم و آنهاچه نيرو و تواني دارند؟بازازطرفي مي‌بينيم که آنهابرماتکيه
دارند. من درنشست اخيرناتوديدم که اعضايش مانندسابق توقع دارندمارهبري
آنهارابرعهده بگيريم.حال مي خواهدعملياتي درخاورميانه، اقيانوس آرام،
ياهرکجاي ديگردرپيش باشد. توقع اين است که امريکا رهبري کند.اين طورکه مي
بينيم، احساس مي کنم موظف هستيم خيلي چيزهاوخيلي ملاحظات ديگر را هم رعايت
کنيم.مثلا لازم است که توازن بين نوسازي ارتش،آمادگي وتوان نظامي راحفظ
کنيم وهرسه اين موارد،ربط مستقيم به بودجه دارد. حال چنانچه ارتش خودراخيلي
کوچک کنيم،بايد يقين داشته باشيم که آنچه باقي مانده،توانا،نوين و روزآمد
است.دست يافتن به توازني که گفتم، سه تا چهارسال وقت مي‌خواهد.چرا؟چون من60
هزار سرباز دارم که اين عده در نقاط مختلف دنيا استقرار دارند و بايد در
سراسر دنيا مراقب امور اين عده باشم.
بااين وصف،من نمي توانم مدارس نظامي راتعطيل کنم،به اين دليل که بودجه کافي
ندارم. فرض کنيد که الان به يک باره به من تلفن بزنند و بگويند 20هزار يا
30هزارسرباز لازم داريم وعملياتي در پيش است. من که نمي توانم بگويم فعلا
سربازآماده ندارم،چون روش تربيتي سربازانم همان روش قديم بوده وبودجه ام هم
به اندازه‌اي نبوده است که لازم داشته‌‌ام! اگر اين طوررفتار کنم،هزينه
مالي وجاني گراني برهمه ما تحميل مي‌شود.اين است که مي کوشم تاحدممکن
آمادگي نيروهاراحفظ کنم. اين گذشته ازهرچيز،پيماني است که باپدران ومادران
خود داريم.يعني با کساني که پسران ودختران خود را به خدمت نظام فرستاده‌اند
و مي‌فرستند.
* : «ادوارد
لوتوک» هستم. در خصوص مساله چين، تنهاگزينه‌هايي که عرض اندام مي
کنند،ويتنام وهندهستند
واين
هردو،البته هم
پيمان امريکا
نيستند
و
روابط ما با اينها صورت مناسبي هم ندارد.
مي‌خواهم بدانم آيااقدامي درجهت گشايش باب مذاکرات بااين دوکشورصورت گرفته
است؟
**:
بله.حدود شش ماه پيش سفري به هندکردم وباسران ارتش هندمذاکراتي کرديم.چندي
پيش هم رييس ستادارتش هندبه امريکا آمده بود.باآنهاسرگرم همکاري
هستيم.داريم بناي همکاري ومشارکت راباآنها مي گذاريم. باويتنام نيزمباحثي
طرح شده،اماآنقدرهاواردمذاکره نشده ايم.هنوزدرصدديم رابطه موردنظر
باآنهاراشکل دهيم.هنوزخيلي مانده تارابطه باويتنام،به حدرابطه اي برسدکه
باهندداريم.رابطه ماباهند، خوب ورابطه اي داراي نهايت اهميت است.شماري
ازسربازان آنهابه امريکاآمده‌اندتادوره‌هايي ببينند.
* :
من هم سئوالي درهمين باره دارم. چين تاچه اندازه درجنوب آسيا نفوذ دارد؟
حالا که قدرت چين در حال افزايش مدام است، چه طورمي توانيم چين را وارد
رابطه صميمانه تربا امريکا کنيم؟
** :
چين به نظرم ازمااعتمادمي طلبد.ماهم قصد نداريم باچين واردجدال شويم.نيت
مااين است که همه بتواننددرمنطقه آسياواقيانوس آرام،آزادانه ودلخواه،دست به
کارهايي بزنندکه مطابق ميل آنهاست.اين براي کشورما،هم ازنظرسياسي وهم
اقتصادي مهم است.به همين جهت است که دوست داريم درمنطقه آسياواقيانوسيه،
توازن برقرار باشد.
* :
من براي مسائل و اوضاع سوريه، راه حل سياسي سراغ ندارم. بايستي در سوريه با
منطق نظامي در پي حل مشکلات رفت. شما که تحليلگر نظامي هستيد، چگونه
مي‌انديشيد؟
** :
نمي توانم نظر قطعي بدهم. بايد ماند ونگاه کرد. درسوريه ماجراهابا ضديت با
رژيم حاکم شروع شد،اما به مرورازآن شکل وشمايل درآمدوبه حالت اختلاف مذهبي
رسيد که فعلا در جريان است. فعلا نيروهاي تندرو مخالف دولت با ميانه روهاي
مخالفان مي‌جنگند و قضيه سوريه، جزئي است از کل خاورميانه.درخاورميانه
نيروهاي تندروبانيروهاي ميانه رودرستيزمدام هستند.نبردبين پيروان مذاهب
است. نمي‌توان دريافت که عاقبت اين نبردبه کجامي کشد.دراين احوال اگرکسي
ازمن بپرسدکه آياآماده هستم چندهزارسربازبه سوريه اعزام کنم،جواب
مي‌دهم:نه،چون اگردست به چنين کاري بزنيم،عامل اتحادجناح‌هاي درگيرخواهيم
شد. هرگاه ماپاي خودرادرسوريه بگذاريم،تندروهاهم ازسراسردنيابه آنجا
سرازيرخواهند شد.پس ورود ما به سوريه نتيجه اي در جهت حل مشکلات نخواهد
داشت،بلکه موجب خواهد شدکه آتش نبردهاشعله ورترشود.اين است که به نظرم
مابايدتماشا کنيم وببينيم چه پيش مي آيد. ضمنا اثرات مطلوب خودمان را هم بر
روند اوضاع مي‌گذاريم و البته اگر کار به جايي برسد که ببينيم اعزام
سربازان موثر است،آنوقت تصميم مقتضي راخواهيم گرفت،اما هنوزآن زمان فرا
نرسيده است. براي مساله سوريه من خودم راه حلي سراغ ندارم،اما نه به اين
معني که اصلاراهي ممکن وموجود نباشد. فقط شايد به سوري‌ها کمک کنيم که
ازشرسلاح‌هاي شيميايي خلاص شوند.همين قدراگر ممکن شود، قدم بلندي برداشته
ايم.سوري‌ها هم بايد بدانند که اگر اوضاع به مرحله اي برسد که مخل منافع
ملي ما باشد، در آن صورت اين امکان براي ما فراهم است که هر طور تشخيص
بدهيم، عمل کنيم.
* :
يعني آيامي شود باتسليح نيروهاي ميانه رو وبدون اعزام نفرات به سوريه،بتوان
تاثيري براوضاع آنجا گذاشت؟
**:
بله که مي شود، اما مساله عبارت از اين است که اگر دست به تسليح نيروهاي
خاصي بزنيد، چه طور ممکن است بدانيد سلاحي که مي‌فرستيد به دست چه کسي
ميرسد؟ همين مايه نگراني جدي است. ما خواسته ايم که ميانه روها را تسليح
کنيم، اما مساله اين است که نمي‌دانيم ماجرا به کجا مي‌انجامد؟ نکند سلاحي
که مي فرستيم به دست ناصالحي بيفتد؟ پس بايد خيلي در اين امر دقت کرد.
* :«گلن
گرستل»هستم.موضع ارتش درخصوص اموردنياي مجازي رابراي ماتشريح کنيد.هم ازنظر
دفاعي وهم ازنظر هجومي.دراين حوزه باکمبودي مواجه نيستيد؟درجذب
استعدادهاازبخش خصوصي، کامياب بوده ايد؟
** :
با وجود کاهش بودجه، تلاش خود را در حوزه دنياي مجازي گسترش داده‌ايم. در
اين حوزه دو مساله يا دو بخش داريم. يکي دنياي مجازي راهبردي يادرازمدت است
که به آن نام
«سايبرکام»
داده‌ام.پس ازآن، دنياي مجازي کوتاه مدت راداريم. مرکزي هم براي تربيت
متخصصان دنياي مجازي در«فورت گوردون» در«جورجيا» برپاکرده‌ايم.دانشگاه
نظامي هم شاخه مجازي دارد. اين طوربگويم که در حوزه مجازي سرمايه گذاري
هنگفتي کرده‌ايم.
ازنظرآموزش
،
خوشبختانه کمبودي نداريم.امامي خواهيم پيوسته نيروهاي تازه راجذب
کنيم.مي‌خواهيم درحوزه مجازي،ترکيبي ازنيروهاي لشکري و کشوري فراهم آوريم.
مساله رقابت هم هميشه درميان است.وقتي نيروهاي مجربي تربيت کرديم، پاي
ديگران به ميدان باز مي‌شود؛ ديگران يا بخش‌هاي ديگري که مي‌آيند وآن
نيروها را مي‌قاپند. با وصف اينها در اين حوزه سرمايه گذاري کرده‌ايم، چون
معتقديم جنگ‌هاي مجازي جنگ‌هاي غامضي هستند ودر آينده، عرصه جنگ‌ها به
دنياي مجازي مي‌کشد.
* :
وقتش آن رسيده که ازحاضران و ژنرال اوديرنو براي شرکت در اين نشست تشکر کنم.
** :
من هم متشکرم.
مطلب
را به بالاترین بفرستید:
مطلب را به آزادگی بفرستید:
بازگشت به صفحه نخست
